ＢＳ１スペシャル「ウイルスＶＳ人類４ 新型コロナ 免疫の謎に迫る」
8月3日 BS101 13時〜
ワクチンや治療薬の開発など収束のカギを握る免疫システム。だが新型ウイルスでは謎だらけ。抗体検査など最新の知見も踏まえ、専門家が徹底討論。免疫力アップの秘けつとは
【司会】作家 薬学博士…瀬名秀明，
【ゲスト】大阪大学名誉教授…宮坂昌之，
【ゲスト】イェール大学医学部教授…岩崎明子，
【解説】中村幸司，
【語り】湯浅真由美
新型ウイルスの感染を防ぎ、重症化を食い止めるカギを握る免疫システム。ワクチンや治療薬の開発に向け、免疫の謎に世界中の研究者が挑んでいる。第一線の専門家が最新の知見で徹底的に議論。
▽サイトカインストームはなぜ起きる？
▽抗体が長続きしない？どうなる集団免疫
▽善玉抗体と悪玉抗体とは▽日本やアジアで死亡率が低い謎？
【出演】
瀬名秀明（作家）日本のSF作家・ホラー作家 学位は博士（薬学）で、薬剤師の免許を取得
舘田一博（感染症学会理事長）
東邦大学微生物・感染症学講座 感染病態・治療学分野 教授 感染制御学分野
宮坂昌之（阪大）
大阪大学免疫学フロンティア研究センター・招へい教授
岩崎明子（イェール大）
イエール大学医学部免疫生物学部門の教授
気になるところだけ
いつものように覚書
すぐ忘れるので
免疫暴走
抗体が長続きしない
岩崎明子教授
サイトカインストームが起こるのは
感染から最初の１週間の間Ⅰ型インターフェロンを誘導することなく増殖することができる場合ではないかとかんがえています
これによりウイルスが肺の奥深くまで広がり
肺胞の中にいるウイルスの封じ込めに重要なマクロファージを死滅させ
これが
体内を循環している炎症をおこしやすい種類のマクロファージに置き換わり
肺の炎症を起こす
とかんがえています
ウイルスは肺だけでなく 内皮細胞にも感染する
イエール大学での研究により判明したこと
炎症性サイトカインを多く作り出す患者は重症化する
男性の方が死亡率が高い
女性の方がウイルスに感染した細胞を見つけ出して殺す役割をもつT細胞（リンパ球）の反応が良い
高齢者が重症化する理由
高齢者はRNAウイルスに反応してインターフェロンを生み出すことができない
男性で高齢化している人
Tリンパ球の作り方が下がる
ストレスで減る
ストレスは精神的なものに限らず 体の中に動脈硬化 糖尿病などの炎症も含まれる
6/1〜7日 約8000人を対象に３都府県で実施 厚生労働省
抗体保有率 ２種類の検査試薬 両方で陽性になったもののみ
東京0.1％
大阪 0.17％
宮城 0.03％
スペイン全土 4/27〜6/27 対象6万人 5.2％
確認されている感染者が25万人 その10倍の244万人が感染という結果
感染者の1/3が無症状でした（スペイン国立感染所センター）
集団免疫をめざした
スウェーデン 5/18〜24 約1200人 6.3％
ロンドン17％
カンゲルト ドイツ 15.5％
ベルガモ イタリア 57％
イシュグル オーストリア 42％
モスクワ ロシア 19.9％
ニューヨーク州全体 5/1〜6/13 1万2000人 12.3％
その中で ブロンクス地区（黒人 ヒスパニックが多い地区）32.6％
CDC 全米25都市 32万5000人（6/15〜18か月間）18ヶ月間 毎月献血血液から
抗体は急激に増えますが、長くは続かず数ヶ月から数年の間に消えたり衰えたりします
抗体の有効期間を知る必要があります
免疫反応が弱まれば、再び感染するリスクがあることを理解しなければなりません
抗体が退院２ヶ月後 大幅に減少
半数の人で減少割合70％以上
中和抗体 無症状者 81.1％減少 症状あった人 62.2％減少
免疫パスポートにはリスクがある
抗体検査では感染した人全てが検出できるわけではない
インフルエンザワクチン 毎年受けるのは
性質が毎年かわるから ではなく
４ヶ月すると消えてしまうから
スタンリー・プロトキン ウイルスワクチンの世界的権威の話
舘田先生
症状を悪化させる悪い抗体
重症になる人のほうが早く抗体があがっていく
そういう報告がある
抗体はすべてが良いものというわけではない
いろんな種類がある
宮坂先生
抗体には少なくとも３種
中和抗体
悪玉抗体 かえって悪化させる
エイズでみられる 抗体だけどウイルスをころしてくれない 役なし抗体
瀬名先生
デングウイルス
猫のコロナウイルス
ワクチンを打つと 悪玉抗体がでてくる
ADE（抗体依存性感染増強）かえって重症化してしまう
ワクチンを作るの断念したことも
何が関係しているのか？
ウイルス遺伝子型
マスク
靴を脱ぐ
BCGワクチン
HLA 白血球の型
アメリカ ラホヤ研究所
ウイルス流行前の2015〜2018年の20人の血液サンプルを分析
感染していない人の半数に 新型コロナウイルスのタンパク質に反応するT細胞がみつかる
T細胞は感冒の原因となる４種のコロナウイルスのうち２種とも反応した
構造が似た別の抗原にはんのう
交差免疫か
新型ウイルス抗体測定協議会 日本
精密抗体検査
種類 量 持続期間
児玉龍彦名誉教授
IgG IgM分けてはかっています
IgM 低くておそい
既感染ではないでしょうか
アジアで死亡率が低い理由
これが関係した？
知らないウイルスが介在したのかも
自然免疫
獲得免疫
訓練免疫 自然免疫も訓練されるのか？
ワクチンのアジュバントが関わる？
免疫細胞以外の皮膚細胞などにも訓練がおきている？
子供の死亡率が世界中で低い
子供の時はワクチンをたくさんうけるから？
モニタリング体制の強化が必要
唾液による検査 全自動解析機も
唾液による抗原検査 ウイルス排出量の多い発症2〜９日はPCRとの一致率が高い
下水をつかった検査
イタリア12月中旬に ウイルス下水で発見されていた
東京都ほかでも下水の調査始まっている
富山 金沢
１週間から10日前に知ることができる
病院 介護施設 エリアを絞って検査できるかも
免疫力を高める
これをやればいいというものはない
リンパ球の大部分が血流にのって
循環をたもつ 軽い運動
体内時計をととのえる 規則正しい睡眠
バランスのとれた食事
温度湿度
冬 ウイルスに対する防御力を低下させる
宮坂先生
当分は共存かと
ワクチンができても インフルエンザワクチン程度の効力しかないだろう
正しい知識を持つことが大事
岩崎先生
基礎研究が必要
舘田先生
今までにも感染症との対峙はされてきた
人類はのりこえてきた
ワクチン開発
IL-6などを阻害する治療薬の開発
瀬名先生
最前線の免疫学が役に立つ
連携しあって専門性を生かしながら 向かっていくのが大切
「羽鳥慎一モーニングショー」2020年8月3日（月）放送があれていた
日本医師会の釜萢敏常任理事が出られていた
などが いわゆる PCR抑制派と言われているようだが
そして この番組が PCR推進派 といわれていて
バトル
と世間では言われているが
よく聞いてみると お互いそんなに違うことをいっているわけではないようにも思うけれど
それぞれの人は 一括りにしないでほしい
勝手に何々派と分類しないでほしい と言っているようだ
釜萢敏先生もPCR検査が10万件/1日できるまで増やせればいいとおっしゃっていた
（30万まで増やすのはむずかしい
政府が必要と考えていなければそこまで人もふやせないからと）
だれでもいつでも何回でもの世田谷方式はいいね とは番組ではいってはいるけれど
実際にすべてやるべきとまで言っているようにはおもえない
両方ともとにかくPCR検査は増やしたいね といっているように思う
誰でもいつでも受けられるほどにまで増やせといっているわけではない という言い方
とりあえず どんな方法でもいいからその勢いで増やそう という言い方
言い方の違いのようにも思うけれど
釜萢先生
医師が必要と認めた事例については
検査ができてほぼ１日で結果が出るようになった
発症してから診断が確定するまでに
今までは8日 今は5日くらいということになってきている
専門家と政治家が対立するようなことをいって 不安を煽らないで欲しい
感染症の拡大を防ぐという点だけでは 家にこもれば低下するのは明らか
その方法が取れない時の提言を分科会としていく
必要にして十分な検査をすべきだとおもっている
医療資源には限度がある
NYは感染者数がはるかに多いので現状に至っているので、
感染が爆発に至っているのでこうなっていてPCR検査をふやせば解決というだけではない
検査で陽性が判明してからどうやって管理できるかが大事
調整者だけが増えても対策ができなければうまくいっていることにはならないとおもいます
現在の検査対策がそこまでいっていないので
陽性と陰性を完全には分離できない
二次感染の確率がインフルエンザほどではない
全員を隔離しなければいけないわけではない
現在3万2000件できるのが現状
10万/日までふやす必要はあるとおもいます
検査数 玉川氏
50万件 イギリス
600万件 アメリカなのをどうかんがえますか と
すぐに PCR検査をして仕事に復帰できれば安心できるのですが とスタジオからの質問
症状があって感染の可能性がある人 は必要
症状が無くても感染の可能性がある人 は必要
症状がないけれど 不安だから は別だと思うので検討中
PCR検査をしてもらえれば、拡充してもらえれば 経済をまわすのに有効ではないでしょうか と質問
全国で世田谷のようにできればいいですがそれは困難です
海外では陰性証明で PCR検査をしています
日本ではそれは医療ではないとしているのはなぜですか と質問
相手国が求める場合は日本も応じなければならない
医学的にはあまり意味のないことではあるけれど、
同等の契約にしないといけないので
ここで
医学的にはあまり意味のないこと について 白熱する
PCR検査 検査をした時点の結果はでるけれど その後感染が出ることもある
他が方法がない場合には意味があるのでは？
有効ではあるけれど 適切に利用すべき
PCR検査をしさえすれば感染が収束するというわけではない
では、他にどういった方法があるの？
足掛かりとしては大事だけれど、そのことによって経済活動の前提として毎日するというのは
大変
玉川氏は 毎日やってほしいとはいっていないと
ここで 感度70％ 特異度99.9％の話がでてきて
70％陰性というのが（安心という）意味をもつかということで 意見がわかれている という話も出た
疑陰性がでても何回も検査したらいいのではないですか？
検査を何十万にまでもっていかなければいけないかという点については玉川さんとは見解が異なります
という話はでていたけれど
方向性が違うだけで両者とも現状よりはPCR検査は増やしたいと思っているのは同じだと感じました
自分の考察
現在PCR検査が少ないと言われているのは下のような記事から
圧倒的に少ない日本のPCR検査件数「世界159位」を招いた厚労省と分科会の罪（日刊ゲンダイDIGITAL） - Yahoo!ニュース
圧倒的に少ない日本のPCR検査件数「世界159位」を招いた厚労省と分科会の罪
注目すべきは100万人あたりの検査件数。ナント、日本は7月28日時点で、世界215の国・地域の中で159位なのだ
158位は東アフリカのウガンダ、160位は南アメリカのガイアナ。一方、感染爆発に見舞われた欧米諸国は、イギリス13位、ロシア15位、アメリカ21位、スペイン27位、イタリア35位、ドイツ43位。震源地となった中国も、世界１位の人口を誇るが、56位と“健闘”している。
でも検査したら安全というわけではない
さきほどでてきた
医学的な意味はない というのは以下の例のようなことをいっているのでしょう
アメリカ 子どもたちのサマーキャンプで260人集団感染 | NHKニュース
アメリカ 子どもたちのサマーキャンプで260人集団感染
サマーキャンプが始まる前に検査を受けていましたが、期間中のマスクの着用や宿舎の換気は徹底されていなかった
キャンプ前に全員検査で陰性が証明された子供ばかりをあつめた
でも
キャンプ中それで安心して注意をおこたったので集団感染がおこってしまった
勉強しようと思って
とても難しい本
感染症では
坂本史衣 聖路加国際病院 感染管理室マネジャー
「情熱大陸」「NHK日曜討論」にもでられていた先生のページでも
感度 特異度の話が出ていた
症状が出ていない時はPCR検査をしても偽陰性になりやすいので感度は30％として（論文より）
この話は手をあらう救急医Taka先生の8/8のtwitterにもでていましたが、
無症状者にPCR検査を行うことは利益と損失を考えた方がよいとのことです
有病率が高い集団ではPCR検査は有効なようです
それゆえNYのような感染者が多いところでは価値をもつようです
それをまだ感染者の少ない日本にあてはめられるかというと
それくらいなら個人防護具（PPE）をふやしてほしい という話でありました
決してPCR検査を増やさなくていいとはおっしゃっていないとおもいます
増やした方がいいけれど
すべての人に検査できれば それはいいけれど
お金がかかることなので有効に使ってということのようです
そういえば、以前に坂本先生がラジオに出演されていた時に
PCR検査は陽性率が５％くらいが出る程度の検査数があればいいのではないか
という話をされていたようにおもう
新型コロナに対する考え方は日々変わるので、その時々で変えていくことが大事と山中伸弥先生がおっしゃっていたように
この話も変わる可能性があるけれど ひとつの目安かと
東京は8月5日 陽性率6.9％ PCR検査数はもうちょっと増やした方がいいかもというところなのでしょうか？
よくわからないけれど
自分でまとめて考えてみた
つまりこういうこと？かな
赤の矢印はPCR検査を必ず受けられるようにする
それは誰もが納得しているところ
もちろん医師が必要と思ってもコロナではなかった人はいるだろうけれど
今回は感染した人を判断できるかという点だけで考えて
問題はこのピンクの矢印のところ
青矢印全員検査ならこのピンク矢印の人は全員検査できることになるが
黒矢印に比べかなり青は突出している（お金がかかる）
誰でもいつでも何度でもコースの青矢印
しかも ピンク矢印は時にPCR検査陰性に出ることがある
テレビでよくでてくる自分で検査しました 陽性でしたというのはこの②のエリアの人
①の人は安心してでかけて感染を広げる可能性のある人 ということになる
いや ちょっと待て
さっきの番組確か
確認されている感染者が25万人 その10倍の244万人が感染という結果
感染者の1/3が無症状でした（スペイン国立感染所センター）
ということになっていたよな
ということは 実際に症状が出てPCR検査して拾えた人はもっともっと少なかったということだ
イメージとしては こっち？
となると
濃い緑色の矢印
誰でもどこでもと検査すると見つかる人がでてくる
そして見つけると 隔離 クラスター対策が必要になってくるってことか
厚生労働省の退院基準は
発症日から10日間経過し、かつ、症状軽快から72時間経過した場合に退院可能
発症しないずっと無症状の人が多数いるとすると
発症していないからいつとはいえないけれど
感染してから５日で発症として（下の番組より）
ＮＨＫスペシャル「新型コロナウイルス ビッグデータで闘う」はすごい番組だった - チーズケーキマニアへの道!!(世界の味を発見しよう)
14日ほどすれば本人はかかったことも知らず元気で
マスクして 行動に気をつければかなりの確率で他人に感染させることなく過ごせたかもしれない
でも、行動を気をつけないと感染させるかもしれない
そして
この無症状者がどの程度 何日目までに感染力がどのくらいあるかはまだ研究過程
この人たちを検査すべきだ うっかり感染広げるかもしれないから という人
マスクして行動気をつけていればなんとかなるはず そこまで保健所の負担を広げられない
という人
にわかれる ということなのかな？
だから PCR検査した以上は隔離 クラスターを追う人が必要だから
そこの手当ができていないのにPCR検査だけ増やしても意味はない という人と
PCR検査も保健所人員も隔離施設も両方増やしたらいいだけ
という人にわかれる ということかな？
ここを考えると
https://www.buzzfeed.com/jp/yutochiba/softbank-pcr
というニュースの意味がわかってくる
最初は検査どんどんできるようにするってすごいと単純に私も思っておりました
ということで
いつでも自分は感染していると思って行動するしかないということなのかな
そのように今は理解している
書かないと自分の考えがまとまらないので書いておこう
間違っていたら
また訂正しよう
緑矢印 右に突出したのは疑陽性のつもり
８月8日 9日の朝日新聞
東京都大阪に赤矢印をつけてみた
やっぱりまだまだ 足りないのは間違い無いだろう
